逸仙实践哲学研习会第52期

　　2019年1月10日，“逸仙实践哲学研习会”第52期在锡昌堂420室举行。本次讲座的主题为《马克思的共产主义与柏拉图的理想国之理论主旨比较》，主讲人是辽宁社会科学院侯小丰研究员，主持人是徐长福教授，评论人是马天俊教授。

　　侯小丰研究员指出，马克思与柏拉图，相距两千多年，二者构想的共产主义和理想国的社会蓝图，分别构成了两个时代社会愿景的丰碑，而且至今一直在影响着人类的精神世界和社会生活。然而，同样是关于理想社会的建构，共产主义和理想国的理论旨趣却迥然不同。首先，两个理论想象的核心不同。共产主义理论建构的核心是人，即独立自由的个体，理想国的核心则是国家，即秩序良好且正义的城邦国家。第二，共产主义和理想国所依托的个人截然不同。马克思的共产主义所依托的是全面自由发展的个人。马克思主张人的全面发展，意欲穷尽人的一切可能性，把自我生命中的自由个性、才能——本质力量——全部实现出来。理想国所依托的是具有片面性的城邦公民，柏拉图主张人的片面发展，要人们各安天命、各司其职。第三，共产主义和理想国对待国家的基本态度截然不同。马克思把国家视为阶级统治和阶级压迫的工具，认为资本逻辑发展的必然结果就是阶级的消灭和国家的消亡，代之以自由人的联合体，而理想国则是以社会不同等级的存在为依据建立起来的，其要维护的也是被柏拉图视为天然的等级结构。第四，共产主义和理想国对待个人与社会的态度截然不同。马克思主张社会为人服务，在满足人的基本生活需求的前提下为人的自由个性的全面实现提供一个理想的平台，为人的全面自由发展创造良好的社会基础。柏拉图主张人为社会服务。个人隶属于城邦，当然只有服务于社会才能完成自身的角色定位，成为城邦所需要的人，最终实现公民个人价值。以上分析说明，任何理想社会的构建，其实都围绕着三个基本元素：个人、国家、社会，即是说，国家与社会、国家与个人、社会与个人之间的冲突与矛盾将是人类社会生活需要面对的一个永恒难题。即使借助资本的全球化和科学技术的高度发展，现代社会无论怎样发达，也只是丰富并复杂化了人类的社会生活和交往关系，但是并未改变人们对于幸福生活、对于公平正义的追求。后者是嵌入人类社会生活本质的永恒理想。

　　精彩互动

　　马天俊：这次是“逸仙实践哲学研习会”第52期，这是非常可观的成绩。像徐老师刚才讲过的初衷，是我们出于某种关切来考虑历史上的一些人物和想法。单纯关注观念史上或者历史上的见解是一回事。另外，从传记意义上说，我们总归还有属于自己作为学者在生命体验中的一些感触、疑惑和想象。在这样的问题域上，过去离我们很遥远的人物，也借此生成意义。如果我们自身是一个一无关切的主体，那么无论历史上有过谁，都和没有差不多。不是说他和我不相干，而是借我的这种处境和问题性，他们获得了意义。在这个方面，我和侯老师算是同龄人，很多生活阅历，我也有同感。比如，窝头的确是那个时代的象征，就是将没有发过的玉米面做成干粮。现在窝头作为美食，价格更贵，而且还得找到合适的地方才能吃到。但当年就是上顿接着下顿吃这个。令我印象深刻的是，我们生产队来了知青，盖一些很简陋的房子给他们做宿舍。那些知青每天得出工干活，他们有方方面面的不满，我当时还太小，虽然看得见但基本上不能理解他们的一些表现。后来随着年龄的增长和知识的积累，才些许理解他们当时的一些行为。因为午餐基本是每个人3到4个窝头和一碗菜汤，跟我们自己的生活水平差不多，但他们一个个年轻力壮，天天吃那个东西就愤怒。他们表达愤怒的方式就是用筷子穿起3到4个多窝头，举着到处晃以此示威。这给我留下很深的印象，我想这也是那个时代的某种象征。在这个方面，侯老师今天提到的很多问题，是我们在经过了一个转变的时代后产生的新感触。像我刚才描述的这个，我觉得好多同学会表现出吃惊和感兴趣，原因在于这大概离我们的生活相去甚远，这种场景也多半在艺术品里才看得到。现在的时代发生了巨大的变化，可其自身仍有很多问题。而我们作为这个时代的人仍深有感触，并且也有自己的疑惑和想象。那么侯老师借助于这两位古人所言，我想在初衷上是有这样的关切。比如在我们有了适当的自由的情况下，我们该去向何处？迄今为止，我们所得到的自由意味着什么？其限度有多大，又有多大的意义？如果我们还可能在社会意义上，或者在体制意义上与马克思有关系，那么也涉及到我们该如何对待马克思的思想遗产，以及它在当代的发挥。

　　个人、国家和社会这三者的关系问题该怎么处理？这似乎是当代非常要紧的一个问题。在这点上，马克思和柏拉图的思想对我有所启发，虽然你勾勒很多他们的共同之处，但二者也有较大的差异。你的建议是，我们作为一个第三者、诠释者，也许可以将他们的思想放进行来沟通互补，这或许对我们更有益处。我指的是柏拉图对人的灵魂的健康的关注。每个人都有灵魂和理性，也有热情、激情，以及欲望，对此，柏拉图有一套形而上学心理学，是一套对人的心灵结构的探讨和勾画。相应地，马克思对另一个方面关注甚少。他虽然总是强调“现实的人”，但我们总能感觉到，除了“现实的人”这个概念有点限制性之外，如果进一步关注现实时，你会发现马克思不会继续展开。所以“现实的人”与我们在经验中感受的现实，或者说与在柏拉图那感觉到更多亲切感的个人有所区别。马克思总在强调现实的个人，无非是反对他当年的那些同龄人，因为他们太过观念化，以至于观念意义上的人其实没有任何意义。因而马克思所强调的不一定会落实到我们日常关心的人的灵魂生活、心灵健康等。反过来我们要从马克思的优势位置来看，比如您讲到它的社会、制度，特别是他强调生产对于一个社会形态或人类生活的奠基性的意义。而这一点是柏拉图很少考虑过的。

　　我们很多时候都是一个唯心主义者，从过去那个时代，时至今日，对于改革开放，我们多半会想到这是某一个重要领导人的一念之差，不是说他没经过郑重考虑，而是说这事就是他拍板决定这么做，我们的生活就为之一变，一个巨大的中国也由此发生巨变。如今，正值改革开放40年之际，我们回头想一想，这里面哪些步骤最为关键？比如我们可能认为某一个会议特别关键，在会议里，某位起主导力量的领导人又非常重要，以至于我们称邓小平为改革开放的总设计师或开创者，对他缅怀有加。可我认为这是一种历史唯心主义，因为这种看法认为，社会生活这么大范围内的变迁仅在于他愿意改革与否、他决断改革与否。当然，他决断改革时也基于当时的国民经济状况。但如若他不肯改，也可以坚持在无产阶级专政的旗帜下继续革命，将无产阶级文化大革命进行到底。但也许应该像马克思那样，看到一个更大范围内的、一个更具宏观性的社会发展力量，而不是某一个重要的历史人物在起作用，以至于某些历史人物的决断其实是前者转变的一个显现方式。我们应该在这个层次上去理解社会的变革，这亦是马克思遗留给我们的重要遗产。相比之下，柏拉图主要是讲人与城邦之间的同构关系。在此，柏拉图和马克思之间或许能建构一种互补的东西。比如说，在马克思学说的园地里，我们努力勾画出人的心灵生活的健康发展。反之，我们亦可以借助马克思的视野来看待柏拉图的见解。这是我认为很重要的一个启发。

　　此外，在整个的讨论里边，您的主要的一个术语叫做“理想”，或者说叫做“愿景”。柏拉图有一本著作，我们现在通称为《理想国》，“理想”这一术语肯定带有一定的诠释意义，但您在这里似乎将之泛化地使用，说其是柏拉图的一种政治理想。那么同样，马克思似乎也有一种这样的理想。这可以称为两个时代的社会愿景的丰碑。对于马克思的全面自由的发展等思想，您觉得他可能有点浪漫，不如柏拉图现实，这好像都涉及到某种理想的勾画。对此，我有一点疑虑，因为无论是柏拉图还是马克思，首先可以肯定的是，他们从来不用“愿景”、“理想”这样的词。所以您对这些词的使用，只能是自身诠释之后的结果。另一方面，他们都不会使用“理想”这一概念，因为对于自身的理论，他们都有足够的自信。首先，柏拉图关于城邦的建构是以一整套的形而上学为根据的，因此他所勾勒的政治生活是应然的，而不是所谓的“愿景”或“理想”。马克思更是如此。你要讲他是个理想主义者、或者他有什么愿景，我想他一定不能接受，因为这正是他所批判的青年黑格尔派的想法。马克思的共产主义思想是一套历史规律，而不是关乎愿景的问题。个人能否做到自由发展，其有一套辩证的成长历程，而不在于马克思的设定。在此意义上，我觉得您须先行做一个诠释学的铺垫：在使用这一术语来探讨他们的思想时，要说明他们自己的思想情况，同时指出立足当代视野的我们所作出的评价。比如说，我既不认同柏拉图的形而上学，我也不一定认同马克思的历史规律学说，而是站在现今的角度看待二者思想的可取之处。这样才能划清描述和评论的界限。尤其是对于柏拉图或马克思这种意识形象，可能我们在言说其思想前都先有一种自觉，即是说，我是在何种意义上使用他的思想材料，我是以什么方式在使用，而后我才展开对问题的探讨。

　　最后有一个疑问。柏拉图和马克思都谈及了自由，但“自由”未构成柏拉图或整个希腊传统的兴趣，并不是说那时没有“自由”一词和概念。而在马克思那里，他首先伸张的是新闻出版自由，其针对的是带有压迫性的社会体制，但这不是柏拉图时代的问题。所以马克思所论及的是典型的自由问题，即追求自由。因此，如果试图用这一核心概念来贯穿两个人的思想，至少对于柏拉图，我保留疑问，因为“自由”在柏拉图那并不作为问题而存在。

　　关于“作为完成了的自然主义，等于人道主义，而作为完成了的人道主义，等于自然主义。”在读《1844年经济学哲学手稿》时，我觉得马克思是有一套形而上学的，尽管不是摆在表面上的,其形而上学可以按照黑格尔式的传统来理解，不管马克思如何猛烈地批评黑格尔，他在根本上是顺着黑格尔的思路的。按照这种形而上学，自然和人只是同一东西的两种显现方式，在主客体对立的情况下就展现为这样的一种结构，但在根本上，自然主义与人道主义的整个途径却大相径庭。所以，如果按照康德的方式，我们不会试图把人道主义架构成自然主义，或者反过来。按照黑格尔的方式，这一问题的解决顺理成章。自然是人的事业，而完成了个人的事业，就是自然，最后实现了它自身，这总归是一个精神的自我实现。马克思有一个“一”在那里，这是一套形而上学的预设：完成了的自然主义就等于人道主义，完成了的人道主义就等于自然主义。反之，正是因为他形式上的预设，才会作此判断，否则我们出于一般的常识或以类似于康德的方式来审视，这个问题或许就不能如此言说。而马克思讲起来好像没什么困难，我认为，他实际上有着浓重的黑格尔式的教养，以至于他本能地作出反应，下此判断。

　　侯小丰：你刚才说希腊自由，我在做完博士论文后，才弄清楚希腊人的自由其实是一种自在状态，是一种不去追求、没有觉悟到的状态。而希腊人真正意识到他们失去自由，是从伊壁鸠鲁开始的。在希腊人丧失了主权和人身自由后，他们才意识到自由的可贵。因而他们的自由是一种自在状态，就像孩童那种天真烂漫，是一种自然的东西，而不是被给予或者主动争取的。所以他们没经过失去自由之后的对象化，更没经过失而复得的一种醒悟。正因如此，我在吉大论文答辩的时候，有一个老师说希腊人是最自由的，比如广场的讨论自由就是发源于希腊人。但我不同意这个观点，我认为这种自由是没经过反思，没经过对象化的自由，是一种自在状态。所以《理想国》的核心是探讨正义，而马克思才要追求自由，因为经过中世纪的黑暗，在已经丧失了自由后，资产阶级觉醒了，要争取人权和自由。在此条件下，马克思才把对自由的理解和渴望推到了一种极致，一种绝对完美的、全面实现人的自由价值的这样一种状态。而在柏拉图这里，自由构不成问题。

　　徐长福：报告中知识性方面的内容，是不是有些还需要再加以推敲？一个是《1844年经济学哲学手稿》，特别是对于四个异化的表述，你的说法跟马克思的说法不一样。如果你有意为之，那么则需要交代清楚，即为何不用马克思的说法，你的说法是否比马克思自己的说法更加符合马克思主义。即便这是出于你对马克思思想的重新整理、归纳和表述，我也觉得不符合马克思思想本身，因为你的表述中恰好遗漏了第一个异化。马克思说的第一个异化是劳动产品的异化，生产出来的东西跟自身相对立，而这一点是马克思全部的异化思想，也是整个后续思想的一个出发点。第二个是行动、劳动、活动的异化，第三个才是本性异化，第四个是人与人之间的异化。在这方面，我觉得需要表述地更加合理到位。

　　二是关于“理想国”。我完全赞成你对于“理想国”的总的定位，按照你的比较，柏拉图的“理想国”算是一个城邦本位，是在社会或国家扮演城邦本位的一个理想。而马克思的思想是一种个人本位。马克思的个人对应的不是城邦，也不是国家，而是全人类。在此意义上，单单说个人本位可能也不全面，可能在马克思那是“个人”和“类”，是对类和个体的统一矛盾的解决，每个人自由发展是一切人自由发展的条件。说柏拉图的“理想国”是城邦本位，这是没有问题的。按照我们现在的说法，是先有国再有家。这也接近柏拉图的思想，因为是先有城邦，然后才有个人的生活。但你没有贯彻诠释，就定位了诠释的思路，这一方面没有贯彻你自己的诠释思路，另一方面你也忽视了柏拉图的思路。你认为其思路体现在个人的灵活的结构，即自然禀赋结构，体现在个人的禀赋的结构和城邦的阶级结构的关系上。但其实柏拉图的思路从城邦本位出发，先是国家的结构、经济结构，再有心理灵魂的结构。而你的诠释是反过来的，先说个人再说国家。

　　除此之外，关于刚才你的问题，马老师讲的很到位，两个东西的统一是针对分离而言的。这种分离是康德式的，康德区分出自然和自由，二者是两个不搭界的序列。但康德在《判断力批判》中的“自然目的论”部分，他试图建立二者的联系。这是一个反思判断的类型，康德想用反思判断的方式恢复目的论的序列，构成从《纯粹理性批判》到《实践理性批判》、从知识领域到道德领域的过渡，在其中有一个从自然向人生成的、合目的的过程。这里有一个完成的观点，即自然完成了就是人，就进入到自由、道德领域。所以康德不仅仅区分二者，他也尝试做出连接，但这一连接是由黑格尔完成的，他用一个绝对精神的体系完成了自然哲学、精神哲学的序列。到了马克思，针对精神性的一面（如果其算得上是人道主义的话），它亦有实现自由的完成。但另一方面，一定要有现实的对物质世界的完成，是通过人的劳动、工业完成，而不是自然自身的进化。这两方面一起才构成完成形态，人本身才真正完成。

　　侯老师对问题的关注还体现了女性学者的特点。比如，《1844年经济学哲学手稿》特别强调感性，所有关于马克思感性活动的一些阐释，都是基于《1844年经济学哲学手稿》，所描述的都是很具体的内容。马克思用了很多的形容词想勾勒出有血有肉的个人，但在侯老师的阅读中，她觉得很抽象。

　　侯小丰：我之所以觉得抽象，是因为，在马克思那里，个人是没有爱恨情仇的人，而不是像古希腊的生动具体的人。或者说，马克思对人的这些方面是批判性态度的。

　　徐长福：我们再来讨论柏拉图的合理性。我自身不太认同柏拉图的理论，比如对于阶级的划分等思想。但你认为这是人性的具体性的一个体现，这说的也挺好，因为这个社会都分成三六九等，不论其构成方式民主与否，但实际情况确实如此，这也符合柏拉图的理论。

　　马天俊：对于康德的理论，我还保留一点不同的看法。康德的确在《判断力批判》等地方讲过无目的的合目的性，你说他有一个自然朝向人的生成，但就我的阅读来说，我觉得康德在这类问题上是含糊不清、犹豫不决的，包括涉及到历史理性等问题。而后来，费希特和黑格尔就更换了基本假设。康德在作出二分的情况下，最终希望两个系列能交织起来、和谐一致。但是不成功。费希特认为，出发点不能是二分的框架、两个序列，而应以一个序列为出发点，再分成两个序列，而后才有可能重回一个序列。当然，我们都知道康德绝不接受这一想法，因其超出了批判哲学的限度。但费希特和黑格尔却对此坚定不移，最后他们都认为自己解决了康德的问题。

　　徐长福：康德很清楚的是，所有目的论的讨论都不是绝对客观的知识，其判断是属于规定性的判断，而不是反思判断。因此，目的论的判断完全是主观性的，他的整个《纯粹理性批判》旨在消除这个目的论。因为知识中没有目的论，只有因果，特别是机械的因果，所有知识的典范都是自然运作。其原因如你所说，自然与自由实际上是不可能统一的，目的论探讨只是一个过渡而已，所以后来他就陷入两难境地，转而强调二者的区分，然后加上外在的连接，但这肯定是不完美的。要想实现真正的统一，一定要从一元出发，这两个方案是不兼容的，只能从中选一个。

　　邓伟生：你有一个比较大的判断，即柏拉图对人性的看法比马克思更现实一些。但我的感觉反而是柏拉图比马克思更不现实。关于个人的分工，柏拉图其实是先消除一些自然的东西后再进行分工。比如说，他要取消家庭，取消父母对小孩的教育，这些都是很自然的、现实的东西。他先去掉这些东西之后再进行人的分类。哪一些人在这样的一个共同的教育下，他是一个金属体的，适合某个工作。其实他事先进行了一个非常激进的改造，之后才有分工，即分工正义。从这方面来谈，我觉得他其实是在一个非常激进的理想化的条件下对人进行假设。而我们现在很难想象取消家庭的社会是怎么样的。

　　侯小丰：柏拉图的方案不是对于社会整体，而只是针对阶层，对那些可塑之才而言，而对于普通老百姓、铜铁阶层，他就让其自然生长。因此，他实行的是部分人的共产主义和部分人的教化，让他们成为哲学家，成为忠诚的保卫者，让他们抑制住内心的欲望和激情，处在理性的规范下。

　　邓伟生：柏拉图区分了金银铜的合理性，但个人的本性合理性何在，这是很难说明的。如果在培养个性的前提下，每个人做适合的工作，我们觉得这个分工是很合理的。但如果没有先分配，有一些人生下来就变成一个农民的小孩，那就难以说明这一体制的基础是什么。

　　侯小丰：柏拉图只是说新生儿身上这些金属是要需要重新分配的，你身处哪一阶层并不是世袭的，而是取决于你的天性，看你的自然禀赋中包含什么。他完全借用事先规定好的金银铜铁来进行分配。但是新生儿里有何种金属尚不得知，要看其后来的发展。在《异类崛起》电影中，小孩到了16岁就要测其身体的倾向性，即适合干什么。然后不同家庭的孩子都到一个统一的场所，用现代的高科技测试其潜能，其中，有些人怕被追杀就隐藏了他真实的潜能，最后有一些觉悟者就反抗体制。这其实是对柏拉图思想的一种批判。柏拉图设想的只是统治阶层，而不是全民的共产主义，其要消除人的财产观念，然后对人格进行重新塑造。所以它是理想，不是理论。

　　邓伟生：另外一个问题，对于马克思的按需分配，我觉得你可能把按需分配的“需”跟“欲望”等同了，所以你才会觉得你的论述有困难，但就我理解，马克思理论中的需求与欲望是区分开的。按照一般理解，人的欲望是无穷的，但在马克思那可能并非如此，他会认为个人的欲望会无限膨胀，这本身就是资本主义的产物，当资本主义消除了之后，人的欲望其实是有一个度的。鉴于此，需求跟欲望其实不能相等同。

　　第三个问题是关于“自由”跟“解放”这两个名词在中文语境里边的变化。港台对很多名词的翻译有所不同。比如关于足球，有一个南美洲解放杯，而在港台则翻译成南美洲自由杯。在外语中，“解放”跟“自由”是一个词。我们之所以会用“解放”一词与“自由”区分开，跟上个世纪三十年代共产党批判自由主义的背景有关，因此，1949年的诸多大城市都会有解放路，但很少有自由路。这说明了这两个名词的使用跟意识形态的争论有关。但现在的社会主义核心价值观里没有“解放”，而是倡导“自由”，这其实也是一个有趣的现象。

　　侯小丰：第二个问题是说按需分配，在马克思的意义上，“需”一定是有节制、有限度的。但问题是，马克思的“需”是对使用价值的需要的分配吗？我刚才讲到的霍金想上月球，这到底是对一种什么样的价值的需求？在马克思的年代，他讲的分配是指人们为了满足使用价值的需要。可现在，人们的消费并不是为了那简单的使用价值的满足，而是其他欲望、审美方面的满足。因此基础性的使用价值是极易满足的，比如穿衣吃饭住房，而难以满足的是与我们的精神生活、兴趣爱好相关的需求，但这些需求是需要物质财富、经济基础来支撑的。所以“需”一定超越了简单的使用价值的层面，马克思的分配应该是在产品的意义上而言的，是指对劳动产品的按需分配。